Soru:
Stalin'in 1941'de Hitler'e saldırmayı planladığını iddia eden Suvorov "Buzkıran" kitap serisindeki gerçeklerle açıkça çelişen herhangi bir araştırma var mı?
DVK
2011-11-22 08:34:09 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Viktor Suvorov, bir dizi kitabı terk edip yazan, oldukça ünlü bir eski GRU casusudur.

En ünlü ve sansasyonel olanı, Stalin'in 1941'de tüm Avrupa'yı yuvarlamak amacıyla Nazi Almanya'sına saldırmayı planladığını iddia eden - tarihsel gerçekleri ve belgeleri destekleyerek - "Buzkıran" ile başlayan II. Dünya Savaşı.

Kitabı Rusça okuduktan sonra, mantık oldukça sağlam görünüyordu ve alıntılanan gerçekler, en azından ortalama bir insan için iyi bir tarih bilgisine sahip olan ancak daha fazlası olmayan bir genç için meşru görünüyordu.

Ancak, tarih çalışması bağlamında, Suvorov'un kitapları ve teorileri "tartışmalı" ve "tamamen bilimsel sahtekarlık" arasında görülüyor gibi görünüyor. Wiki'de birçok tartışma özetleniyor: Sovyet Saldırı Planları Tartışması, ancak bakış açısı burada, Wladimir Palant'ın Hitler neden Sovyetler Birliği'ne saldırdı? Sorusuna verdiği yanıtta History SE'de bile ifade edildi. Hala Birleşik Krallık'la savaşmakla meşgulken?:

Bu teoriyi destekleyen ciddi tarihçilerden haberdar değilim ve maalesef Suvorov da öyle değil - öyle görünüyor Yanlış alıntılar yaparak ve bağlam dışında alıntı yaparak kitaplarındaki gerçekleri isteyerek ihmal ediyor veya hatta tahrif ediyor.

Sorum şu: Suvorov'un teorileriyle büyük ölçüde çelişen kanıtlanmış tarihsel gerçekleri çıkaran belirli örnekleri var mı? / mantık mı yoksa özellikle kanıtlanmış tarihsel gerçekleri tahrif ediyor mu?

Dürüst olmak gerekirse, argümanları pek sağlam değil. Görünüşe göre bir argüman, Sovyet Ordusunun, Sovyetler Birliği'nin çok azına sahip olduğu, asfalt yollarda koşma olasılığı olan tanklar inşa ettiğidir. Bu, Almanya'yı işgal etmek istediklerinin sözde bir kanıtı. :-) Ama bu 1: Stalin'in kendisinin tankları sipariş ettiğini varsayar. 2. Uyarlamanın Sovyetler Birliği için anlamsız olacağını biliyordu. Hiçbiri olası değil. Yani tam tersi: Stalin'in saldırmak istediğine dair hiçbir gösterge yok.
@LennartRegebro: Isaev kitabında aşağıdaki cevabımda bahsettiğim argümantasyonun daha derin bir düzeyde kusurlu olduğunu düşünüyor - Sovyetler Birliği bu tür tankları geliştiren tek ülke değildi, İngiltere, Fransa ve İsveç de onlara sahipti. Finlandiya bile benzer İngiliz tankları satın aldı. Bu tür tankların amacı, tankın daha kolay taşınmasıydı ve bu hedef, sonunda tüm ülkelerde başka yollarla karşılandı. Bu aslında kasıtlı gerçek ihmaline bir örnek.
Moskova'da 23 Ağustos 1939'da imzalanan Molotov-Ribentrop pakt (anlaşma) tarihi bir sahte mi? Bir hafta sonra Hitler'in ordusu Mol-Rib paktına uygun olarak Polonya'ya girer. İki hafta sonra (Suvorov, Stalin'den akıllıca bir hamle olduğunu söylediği gibi, burada da Hitler'i abartmıştı, çünkü her iki tarafın da aynı tarihte Polonya'ya taşınması gerekiyormuş gibi görünüyordu; ama bundan sonra Hitler, Avrupa'nın gözünde saldırgan oldu ve ona göre) İngiltere ve Fransa tarafından ilan edildi) Stalin, bu savaşta en azından Almanların yaptığı kadar kan dökülerek diğer taraftan Polonya'ya girdi. Sovyetler
@user11759 Almanya'daki kan dökülmesinden çok uzaktı. Savaş esirlerinin infazlarını saymazsak
Sekiz yanıtlar:
Wladimir Palant
2011-11-22 15:28:42 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Alexei Isaev'in Antisuvorov (Rusça) kitabından bahsediyordum. Kitabının önsözünde bir dizi tahrifatı listeliyor. İlk örnek Suvorov'un Albay S. border.

Isaev, Hvalei'nin aslında bunu söylemediğini açıklıyor (ve kitabın çevrimiçi versiyonu haklı olduğunu kanıtlıyor). Bunun yerine, sınır görevlerini geçip başka bir tümeni mağlup ettikten sonra tümeninin Almanlarla buluştuğunu söylüyor. Ve Hvalei nerede olduğundan bile bahsediyor: Kelmė, Litvanya. Haritayı doğru okursam, bu eyalet sınırından yaklaşık 70 km uzakta (Rusya olan Kaliningrad çevresindeki bölge o zamanlar Almanya'ya aitti, bu Alman kuvvetlerinin Kelmė'ye saldırdığı yön olmalı).

Kitap birçok benzer vakadan bahsediyor. Icebreaker'ın ilk olarak 1987'de yayınlandığını ve o zamanlar kaynakları doğrulamanın çok daha zor olduğunu düşünmelisiniz. Dolayısıyla Suvorov, alıntıları kendi fikrine daha iyi uyacak şekilde ayarlamakta sorun yaşamadı.

Isaev'in kitabı da daha genel konulara giriyor. Örneğin, Suvorov'un temel noktalarından biri, Sovyetler Birliği'nin herhangi bir savunma planına sahip olmamasıydı - sadece saldırı planları. Isaev, birinin diğer ülkelerle karşılaştırılmaması halinde bu ifadenin yararsız olduğunu belirtiyor. Anlaşılan o ki, ne Polonya ne de Fransa'nın savunma planları yoktu - görünüşe göre o zaman baskın savaş teorisiydi (ve muhtemelen hala).

Isaev ayrıca, savaşı kimin başlattığından bağımsız olarak düşmana saldırmak tankların sayısını ve teknik parametrelerini karşılaştırmak işe yaramaz. Sonuçta, tüm bu tanklar savaşın başında Sovyetler Birliği'ne yardımcı olmadı. Sovyetlerin, tankları kullanma konusunda zaten pek çok deneyimi olan Almanların aksine, savaşın başında uygun taktiklere sahip olmadıklarını belirtiyor.

Isaev, Suvorov'un Sovyet tankları, uçakları, savunma hatları ve daha pek çok şey hakkındaki efsanelerini geçersiz kılıyor, argümanlarının internet sayesinde doğrulanması kolay. Ancak hepsini tercüme edemem - Suvorov'un öne sürdüğü belirli iddialar hakkında sorular sormanız muhtemelen daha kolay.

Ek (2015-12-06): Isaev, Hvalei alıntısının Yukarıda bahsettiğim münferit bir olay değil, daha çok Suvorov'un kitapları tahrifatlarla dolu ve bağlam dışı alıntılarla dolu. Buna gerçekten inanmadığımı söylemeliyim. Ancak, geçtiğimiz yıllarda Suvorov tarafından kullanılan bir dizi alıntıyı kontrol etmek zorunda kaldım ve her birinin teorilerini daha iyi desteklemek için değiştirildiğini fark ettim.

Sadece tek bir örnek, oldukça muhteşem bir "Suicide" iddiası (yaklaşık çeviri):

Ana soru: Hitler ve bilge generalleri, Sovyetler Birliği'ndeki ilk felaket kışından hangi sonuçları çıkardılar? ... Düşündü. Ve mükemmel bir çözüm buldum. 5 Nisan 1942 tarihli "Hitler'in sofra sohbetleri" rekoru: "Orta kısımda, tüm bataklık bölgelerinde ilk şey olarak kamış ve benzeri bitki dikmeliyiz, böylece gelecek kış geldiğinde korkunç soğukta hayatta kalmak daha kolay olacaktır. . "

Bu alıntıyı Hitler'in çılgın bir aptal olduğu fikrini desteklemek için kullanıyor. Ama Hitler gerçekten ne dedi? Orijinali Google Kitaplar 'da bulmayı başardım, diyor ki:

Im Übrigen sei der russische Raum, der untere unsere Hoheit komme, so voll von Problemen, dass wir für die nächsten Jahrhunderte genügend Arbeit hätten. Im Mittelabschnitt müssen zunächst die unendlichen Sümpfe durch Bepflanzung mit Schilf usw. kultiviert werden, damit die außerordentliche russischen Kälteeinbrüche für künftige Winter eingedämmt würden.

Çevirim:

Bunun dışında, bizim hükümdarlığımıza giren Rus toprakları o kadar sorunlu ki, önümüzdeki yüzyıllar için fazlasıyla işimiz olacak. Orta kısımda sonsuz bataklıkların önce saz ve benzeri ekilerek ekilmesi gerekir, böylece aşırı Rus soğukları gelecek kışlarda sınırlanır.

Buradaki farklılıklar sadece açıklanamaz. farklı çevirilerle, örneğin Hitler, açıkça Suvorov'un önerdiği gibi gelecek kış hakkında konuşmuyor. Ancak Suvorov'un çevrilmiş bir versiyonu okuduğunu varsayarsak (bir şekilde Almanca bildiğini ve orijinali okuduğunu varsaymıştım) ve tercümanın burada bir hata yaptığını varsayarsak bile - bağlam, bunun olabilecek bir şey hakkında sadece bazı teorik düşünceler olduğunu açıkça ortaya koymaktadır. yüzyıllar boyunca yapılır. Devam eden savaş için hiçbir şekilde bir strateji değildi. Ancak bu bağlam atlandı çünkü aksi takdirde bu güzel alıntı sıkıcı hale gelirdi.

Dediğim gibi, kitaplarda listelenen tüm "gerçekler" aynı muameleyi görmüş gibi görünüyor. Bu, gerçek tarihçilerin neden onlarla dalga geçtiğini açıklıyor - iddialarını desteklemek için bir şeyler icat etmesi gereken birini ciddiye almak zor.

İyi ki birisi bu tür kitaplara bir cevap yazmış. Umarım tercüme edilir. Bu kitaplar canımı sıkıyor, "1421" kitabı gibi. Saçmalıkları desteklemeyen dipnotlarla dolu saçmalık. Şüpheci olmayan herkesi kandırır.
@Wladimir - genel olarak +1, ancak savunma planlarının olmaması yanlış görünüyor - Maginot hattı ne olacak? Öyle görünüyor ki bu nokta Stalin'i değil Suvorov'u destekliyor. Bu konudaki eleştirinin daha çok SSCB'nin savunma planlarını gerçekten üretme çizgisinde olmasını bekliyorum.
@Wladimir - Kitaba bakacağım - sizi çeviriyle uğraşmaya gerek yok, kendimi mükemmel bir şekilde yapabiliyorum :). Kitabı işaret ettiğiniz için çok teşekkürler!
@DVK: Daha önce de söylediğim gibi, Bölüm 13'te Isaev, Suvorov'un Sovyet savunma hatları hakkındaki yanlış bilgilerini de düzeltti (Suvorov, Molotof Hattını küçümserken Stalin Hattı'nın yeteneklerini fazlasıyla abartmış görünüyor). Ancak bunun ordunun harekat planlarıyla pek ilgisi yok.
@DVK: Maginot hattı bir savunma planı değildi. Bu, Fransız-Alman sınırını korumanın bir yoluydu, böylece Fransız kuvvetleri saldırı amacıyla yoğunlaşabilirdi. 1940'ta plan, Alman ordusuyla görüşmek için Belçika'ya ilerlemekti.
Saldırganların ne yaptığını bilmeniz gerektiği için bir 'savunma planı' yazmak zordur. Kuvvetlerinizi konuşlandırabilirsiniz, ancak gerçekten plan yapamazsınız. Ve her ülke sadece pratik yapmak için çılgın planlar yazıyor. 1930'larda Kanada / ABD savaşları için savaş planları veren bir makale hatırlıyorum. Evet, her iki tarafın da saldırı planları vardı.
@Oldcat Aslında, İsviçre Ulusal Redoubt 1880'lerden beri yürürlükte olan bir savunma planıdır (tabii ki yıllar içinde değişikliklerle). İsviçre'nin oldukça benzersiz bir durum olduğunu anlayın, ancak bir tane var.
@WladimirPalant Kelme hakkında. 1941'de Alman sınırına çok daha yakındı, ardından 70 kilometre. 1939'da Kelme / Memel bölgesi Almanya tarafından ilhak edildi, bu nedenle Kelme Barbarossa'nın başlangıcında Almanya sınırına 50 kilometreden az kaldı. Tauragė bir sınır kentiydi.
@WladimirPalant Bir sonraki şey Isaev, Polonya'nın 1939'da savunma planına sahip olmadığını söyledi. Hatta 2 plan vardı (eski Plan "S" ve daha yeni Plan "Batı"), onları hala Polonya'da bulabilirsin Askeri arşivler ve Görünüşe göre Isaev, kendisi "bilgisiz dolandırıcıdan" başka bir şey olmadığı için Suvorov'u eleştirmek için iyi bir kaynak değil gibi görünüyor;) Ayrıca Fransız planı "Dyle Planı / Plan D" savunma planıydı - Belçika'da biri "Dyle Line" ve güneyde Maginote Line üzerinde.
Isaev'in Sovyet tankları hakkındaki @WladimirPalant argümanı ... hiç profesyonelce değil. Sovyet tankları (eski versiyonlar) PZ'den daha kötü değildi. I veya II veya PZ.35 ve Pz.38. Asıl sorun, çoğunun savaş için kullanılmaması ve ilk günlerde herhangi bir organize savaş planının olmaması nedeniyle ele geçirilmesi, kendi kendine yok edilmesi veya kaybedilmesiydi. Sovyetlerin bu tankları 1939'da Japonya'ya karşı harika sonuçlarla kullandığını ve hatta bu modellerin çoğunu 1945'te Asya'daki Japonya kara kuvvetlerine saldırmak için kullandığını unutmayın.
Bu "berbat" tanklar, ele geçirildikten sonra Wermaht tarafından kullanıldı (KV veya T-34'ten bahsetmiyorum, BT serisinden bahsediyorum) Hafif tanklar, savunma operasyonu için tasarlanmadı ve bu yüzden Barbarossa'nın ilk günlerinde bu kadar çabuk imha edildi. .
Ve son olarak - lütfen bana hemen hemen tüm güçlerin birinci sırada olduğu başka bir savunma örneği gösterin. Sınırda hava alanları ve raylarda cephaneler var. Gerçekleri önemsediğimi alıntılamak umurumda değil ve gerçekler Batı'daki Kızıl Ordu'nun orada savunma için olmadığıdır. Savunma için değilse ne için?
@GrzegorzGrabek: Hala bana veya Suvorov tarafından alıntı yapılan varsayımsal eleştirmenlere yanıt veriyor musunuz? Sovyet tanklarının berbat olduğunu iddia etmedim, Isaev de öyle. Mesele şu ki, en iyi tanklar, onları kullanmak için doğru taktikler olmadan çok az değerlidir. Isaev, mekanik ve piyade arasındaki doğru oranın belirlenmesinden önce Almanların çok sayıda yineleme yaptığına dikkat çekiyor. Sovyetler Birliği de aynı sonuca vardı ama ancak savaş sırasında. Tankların savunmasız olması savaşın başlangıcında sorun değildi, daha çok onları savunmak için yeterli piyadeye sahip değillerdi.
@GrzegorzGrabek: Tahmin edebileceğiniz gibi, büyük bir kitabı birkaç cümleyle özetlemek birçok detayın atlandığı anlamına gelir. Isaev'in kitabının ilk bölümünde Polonya planları tartışılıyor ve planın (doğal olarak) savunma niteliğine rağmen, Doğu Prusya'daki Alman birliklerine karşı bir saldırı parçası içerdiğini belirtiyor. Dyle Planı aynı zamanda bir "ileri savunma" dır - savunma hatları ana kuvvetin Belçika üzerinden ilerlemesine ve oradaki Almanlara saldırmasına izin verir.
@GrzegorzGrabek: Kelmė'ye gelince, muhtemelen haklısınız. Isaev, yalnızca Hvalei'nin bölünmesinin, Suvorov'un kulağa hoş geldiği gibi sınırda doğru olmadığını vurguluyor. Kaba mesafe tahmini benimdi. "50 kilometreden az" olsa bile - bu ideal koşullar altında bile bir günlük bir yürüyüştür. Bu elbette küçük bir şey, ancak yalnızca Suvorov'un kendi olay versiyonuna daha iyi uyması için alıntıları nasıl çarpıttığına dair bir örnek. Dediğim gibi, sadece Isaev'e inanmadım ve birkaç alıntıya daha baktım. Gerçekten de sistematik olarak çarpıtılırlar veya bağlamlarından çıkarılırlar.
@WladimirPalant 50 km, ilk hat frenleme motorlu / zırhlı birimler için sadece birkaç saattir. Hvalei biriminin piyade mi yoksa bir tür motorlu birim mi olduğunu bilmiyorum. Onu bulmaya çalışıyordum ama o arayışta başarısız oldum;) Alıntılar bir şey - ve benim deneyimlerime göre, tarihçilerin çoğu, birinden alıntı yapmak söz konusu olduğunda bu konuda iyi değil. İkinci Dünya Savaşı ile ilgili birçok kitapta büyük hatalar buldum - bunların çoğu kaynaklardan alıntı değil (kontrol etmek için tembeldirler) ama yeniden basmaktan. Benim için daha önemli olan hipotezin bütünlüğü ve Isaev ve diğer "ünlüler" ...
... sınırlardaki hava meydanlarının ne için olduğuna dair iyi bir açıklama yapmayın? Sınıra yakın raylarda neden bu kadar çok mühimmat ve yakıt ve birim (depolarda değil). Ayrıca Suvorov, 1941 öncesinde yüzlerce bölümün seferber edilmesiyle ilgili belgeler ve tarihler bulma konusunda çok iyi bir iş çıkardı (bunlardan 100'den fazlası 1 Ağustos 1939'da - II WS'nin başlamasından bir ay önce oluşturuldu). Ve tüm bu saçmalıklardan nefret ediyorum " "1941'de Sovyetler Birliği'nin eski tankları" - lütfen bana o anda hangi ülkenin daha gelişmiş tanklara sahip olduğunu gösterin). PZII ve hafif Çek tanklarının bulunduğu Almanya ana tankları.
Sınıra bu kadar yakın olan tüm bu birliklerin savunma amaçlı olduğunu varsayabiliriz. Ancak, Polonya'nın bu trajik hatayı yapmasından ve birliklerini Almanya sınırına yerleştirip sefil bir şekilde başarısız olmasından 1,5 yıl önce. Sovyet generalleri bunu operasyonun bir parçası oldukları kadar iyi biliyorlardı. Sanırım sovyet generallerinin aptal olmadıkları ve böyle aptalca bir hatayı 1,5 yıl sonra tekrarlamayacakları konusunda hemfikir olabiliriz.
Görünüşe göre, Suvorov'un eleştirmenlerinin söylediği saçmalığa bakarak yargılamak yerine Isaev'in kitabını gerçekten okumalısın. Ve - hayır, herhangi bir gerçekle desteklenmeyen bir "hipotez" (Suvorov tarafından tahrif edilenler dışında) bir açıklama değil, her zamanki komplo teorinizdir.
DonatoADC
2012-06-08 23:45:28 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Bu konuda yeniyim, bu yüzden sunacak pek bir şey yok. Bununla birlikte, okuduğum kadarıyla, Hitler'in Stalin'i en coşkuyla yumruk atma teorisine karşı çıkan Batılı tarihçilerdir. Bazı Rus tarihçiler Suvorov'un hipotezini destekliyor. İkinci Dünya Savaşı'na herhangi bir revizyonist bakışta, sözde tarafsız tarihçilerin bile siyasi motivasyonları dikkate alınmalıdır. Benim görüşüme göre, Batı'nın İkinci Dünya Savaşı tarihinin bu versiyonunun Suvorov'un tezi kadar değişken bir şey tarafından tartışılmasına asla izin vermeyeceği yönünde, bazıları kesinlikle Hitler'in Almanya'sının Avrupa'yı Komünizmden korumak için savaştığı şeklinde yorumlayabilir. bazı batılı tarihçiler Suvorov'un tezini saçma olarak kolayca attılar. Diğer tarihi olaylardan çok daha yüksek bir standarda sahip görünüyorlar. Örneğin, birçok Batılı tarihçi Suvorov'un iddiasıyla ilgili ana fikir ayrılığı, ona kanıt niteliğinde çok az destek olduğu yönündedir. Ancak, 39 kışında Finlandiya'nın Sovyet işgaline ne dersiniz? Ayrıca bu operasyon için yapılan planlamaya dair kanıt niteliğinde çok az destek var, ancak kesinlikle gerçekleşti ... ve Finlerin Sovyetlere verdiği kötü şok göz önüne alındığında pek de iyi değil.
Her neyse, ilginç bir konu ama işin içindeki tutkulardan şüpheliyim Doğu cephesinde İkinci Dünya Savaşının "yerleşik" versiyonuna meydan okunmasına izin verecek.

+1 IMHO olmasına rağmen, şu anda bahsettiğiniz kitaplardan ve yazarlardan bazılarını yalnızca toplu biçimde adlandırarak yanıtınızı daha da iyileştirebilirsiniz. Her durumda: History SE'ye hoş geldiniz.
Sovyetler kesinlikle kendileriyle Almanya arasında bir tampon bölge oluşturmaya çalışıyorlardı - Polonya'daki ilhaklar, Baltık Devletlerinin alınması, Finlandiya'daki Savaş ve Besarabya'nın Romanya'dan zorlanması hepsi bu dönemdeydi. Çoğu tarihçi bunu, Almanya ile müttefikleri ve SSCB arasında bir savunma bölgesi oluşturmaya çalışmak olarak görüyor ve bir saldırı arzusunun göstergesi değil. SSCB, işgal anına kadar Almanya'ya petrol ve diğer malları gönderiyordu.
Almanya ile sınırlara yaklaşarak bir "tampon" oluşturmak. İlginç fikir. Çok ilginç. Rusya, WS II saldırganlarının bir parçasıydı ve bir tampon oluşturmaya çalışmıyordu, Orta ve Batı Avrupa'ya olan mesafeyi kesti.
user15284
2015-11-08 07:05:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

David M. Glantz, en azından benim görüşüme göre, 2. Dünya Savaşı ve özellikle Doğu Cephesi'nin saygın bir tarihçisi olarak kabul ediliyor. Bu konuları, Suvorov'un "Buzkıran" ve "Baş Suçlu" yu okuyan ve konunun diğer yönünü anlamak isteyen herkese övmek istediğim "Stumbling Colossus" (1998) 'de ele alıyor. Onun iddiası, Kızıl Ordu'nun herhangi bir savaşa tamamen hazır olmadığı, ancak özellikle Wehrmacht'a karşı savaşa hazır olmadığı ve bu nedenle Suvorov'u (Vladimir Rezun'un takma adı) kovduğu şeklinde görünüyor. Size Giriş bölümünü özellikle takdir ediyorum ve sorularınızı şu şekilde ele almasını öneriyorum:

"… sergisinde Rezun, Sovyet anılarından ve savaş sonrası çalışmalardan alınan karmaşık bir güvenilir gerçekleri Savaşın patlak vermesiyle ilişkili koşulları çevreleyen daha az güvenilir bir entrika ağı. Belgesel kanıtı, Stalin'in Haziran 1940'tan önceki stratejik niyetine ilişkin tezini savunmak için yeterliydi, ancak Stalin'in savaş planlarına ilişkin daha radikal iddialarını desteklemek için çok daha az kanıt sundu. 1941 için.… Rezun'un argümanları ne kadar yapılandırılmış ve bireysel gerçekler kadar inandırıcı olsa da, 1941'deki Sovyet niyetleriyle ilgili davasının tamamı birçok nedenden ötürü inanılmazdır. ...

[Buraya eklemek için çok uzun - kitabı satın alın]…

Rezun'un argümanlarının geçerliliğine 3 temel kaynak türü meydan okuyor: yeni yayımlanan ... Sovyet tasnifi kaldırılmış belgeler ve stud ies…, Alman arşiv malzemeleri… ve Kızıl Ordu'nun 1941'deki korkunç durumunu belgeleyen ve Sovyetler tarafından 1941'de tasarlanan herhangi bir saldırı operasyonunun delinin sınırında olacağını gösteren diğer malzemeler. Stalin vicdansız bir tiran olabilirdi, ancak o bir deli değildi. "

Glantz'ın argümanını 50 kelime veya daha azına indirmeye çalışsaydım, Suvorov'un (Rezun'un) temelindeki gerçeklerinin çoğunun esasen doğru olduğunu kabul ettiğini ancak yorumunun büyük ölçüde yanlış olduğunu çünkü analize dayanmadığını söyleyebilirim. argümandaki anahtar kelime "bağlam" olmakla birlikte, mevcut tüm bilgilerin bağlam içinde.

Kızıl Ordu'nun savaşa hazır olmaması, Sovyet liderliği gerçeğin bilincinde değilse, konuyla tamamen alakasızdır. Ve 1941 yenilgileriyle ne kadar şok olduklarına ve Moskova'da ilk başarının ardından nasıl küstahlaştıklarına (ve sonuç olarak tekrar mağlup olduklarına) bakıldığında, kesinlikle bundan habersiz oldukları görülüyor.
Eğer David M. Glantz "saygı duyulan tarihçi" ise, hazır olmadığına dair bu kanıtları göstermeye çalışmalı ve Sovyetlerin hazır olmayışını Almanların Sovyetler Birliği işgali için hazır olmayışına benzetmelidir. 1941'de Almanya ordusu istilaya hazır değildi - daha az ateş gücüne, daha az cephaneye, çok ya da daha az yakıta ihtiyaçları var ama saldırdılar ve 1941'de kazanmaya yaklaştılar. 1939 Eylül'ünde Polonya'ya saldıran Almanya ordusu, eksikliklerle ilgili sorunlar yaşıyor. cephane ve yakıt. Yine de saldırdılar ve kazandılar. Bagration Kızıl Ordu'dan önce saldırıya "hazır" değillerdi ama Wermaht'a saldırdılar ve daha önce kimsenin olmadığı gibi ezdiler.
Shep Turner MacGregor
2016-10-26 03:28:18 UTC
view on stackexchange narkive permalink

The Telegraph tarafından bildirilen belgelere dayanarak, artık SSCB'nin Molotov-Ribbentrop'tan önce Almanya'ya karşı proaktif önlemler almak için İngiltere ve Fransa ile ittifak kurma girişiminde bir milyon asker teklif ettiğini biliyoruz. Bu, SSCB'nin hazırlıklarını açıklarken Suvorov'un tezini yok ediyor. SSCB, Nazilerin kontrol altına alınacağı ve ezileceği ittifakı sağlamada başarılı olsaydı, bu da Sovyetlerin batıya doğru genişlemesi için gerekli olan savaş zamanı kaosunu sağlamazdı ve Suvorov'un Sovyet 1941 istila planları iddiasıyla çelişirdi, çünkü bu Doğu-Batı ittifakı daha önce vurdu.

Bu, Suvorov için durumu tamamlıyor. 12 yaşımdayken onun Spetznaz kitabını okumayı sevmiştim!

Yani cevabınız, Stalin'in Almanya ve Müttefikleri savaşa sokmak için plan yapmadığıdır. Bir kanıt olarak Stalin'in aktif olarak Müttefiklerin Almanya'yı işgal etmesini sağlamaya çalıştığına dair kanıt gösterdiniz. Ve SSCB savaşa katılmadan önce ona Polonya'yı * ilk * verin. Yasal bir anlaşma gibi mi görünüyor? Bu kaynaktan bir mücevher "eğer Polonya'nın Kızıl Ordu'nun kendi bölgesini geçmesine karşı itirazları ilk önce aşılabilirse". Bir milyon Sovyet askerinin geçişi, tüm Polonya ordusundan daha fazlası olacaktır ...
Oldcat
2014-03-01 05:25:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Suvarov'un bu kitaplarını okumadım ama David Glantz gibi birkaç tarihçinin eserlerinde alay ettiğini duydum. Ahlaki açıdan Stalin'in önüne hiçbir şey koymasam da aptal değildi ve 1941'de saldırması aptallık olurdu.

Neden? Ordu, 1938'deki tasfiyeler ve Finlandiya karşısındaki korkunç gösterisiyle kaos içindeydi. Reformlar devam ediyordu ancak tamamlanmadı.

Ekipmanlarda kısmen tamamlanmış bir dizi değişiklik yürürlüğe girdi. Beklemek, bu değişikliklerin sorunsuz bir şekilde gerçekleşmesine izin verirdi.

Son neden, Sovyetlerin bölgede bir Sovyet saldırısı gerçekleşirse bekleyen çok sayıda kuvvet olduğunu iyi bilmesiydi. Polonya ve Finlandiya'nın aksine, kolay bir kazanma şansı yoktu.

Öyleyse Stalin'in Hitler'e saldıracağı konusunda hemfikir gibisiniz - sadece 1941'de değil ama daha sonraki bir tarihte?
Stalin'in iyi bir dost ya da iyi bir komşu olduğunu sanmıyorum, hayır. Ama aptal değildi ve savaştan ne kadar uzak kalırsa konumunun o kadar güçlü olacağını biliyordu.
@Oldcat: Kitapları tartışmadan önce okumanıza yardımcı olurum;). Suvorov aslında söylediğiniz her şeye karşı argümanlar getiriyor. Örneğin. Sovyetler Birliği'nin hazırlıksız olmasının, savaşın başlangıcındaki kayıpları açıklamak için Sovyet tarihçileri tarafından yaratılan bir efsane olduğunu iddia ediyor. Ayrıca, ham sayılara bakarsanız (Suvorov'un yaptığı gibi), gerçekten de Sovyetler Birliği hem askerlerde hem de ekipmanların çoğunda Almanya'dan sayıca üstün. Yine de argümantasyonu sağlam.
Ordunun Finlandiya'ya karşı savaşta ve Barbarossa'da parçalara ayrılması pek de efsane değil, bu bir gözlem. Ayrıca, Baltık Ülkeleri ve Polonya'nın yeni sınır bölgelerine doğru ilerledikleri için hatların arkasında planladıkları savunma hatları tamamlanmamıştı. Stalin'in savaşa yol açan Alman provokasyonlarına herhangi bir tepkiden çılgınca kaçması "hazır değil" tezine uyuyor ama Suvarov'un tezine uymuyor. Stalin gitmeye hazırsa, neden Haziran'da savaştan kaçınmaya çalışalım?
"Stalin'in Alman provokasyonlarına karşı herhangi bir tepkiden çılgınca kaçması" Huh? Bu yüzden mi, Hitler ile Avrupa'yı kendi aralarında ve Hitler'le birlikte bölmek için bir anlaşma imzaladı, Doğu Polonya'yı, ardından Finlandiya'yı, Baltık ülkelerini, Romanya'yı işgal etti? :)
Almanya ile müttefik olmak, Almanya'ya saldırma isteğinin kanıtı değil.
@Oldcat Finlandiya istilası hakkında. Saldırıyı kazanmanın başka bir örneği, dünyadaki herhangi bir ordunun bu kadar zor koşulları (-40 C'nin altında) var mı? Sovyetler kış şartlarında engebeli arazide iyi bir savunma hattında saldırdı. Ve kazandılar! Evet, çok asker kaybettiler ama kazandılar. Tarihte Rus komutanlar asker kaybetmekten asla endişe etmediler - çoğu Rusya'da vardı. XVI ve XVII'de Polonya'ya, XVII ve XVIII'de İsveç'e ve XIX'te Fransa'ya karşı savaşlarda Rus taktiklerine bakın. Saldırılarında her zaman "toplu" piyadeler kullandılar ve tüm savaşları kanlıydı.
Hans Vogel
2016-08-20 14:25:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Birinin neden Suvorov'un argümanlarının dayanaksız olduğunu düşündüğünü anlamıyorum. Posljednjaja respublika'nın (Stalin'in verhinderter Erstschlag) Almanca çevirisini okuduktan sonra, argümanlarını oldukça ikna edici bulduğumu söylemeliyim.

Podolsk'ta ele geçirilen Alman belgelerine uygun erişim bir hayalet olarak kaldığı sürece, korkarım Suvorov'un kanıtlarının çok ciddiye alınması gerekecek. Kızıl Ordu askerleri için Almanca ve Romence deyim kitaplarının içeriği, mühimmat haritaları ve evet tanklar (ve kapasiteleri, performansları, konuşlandırılmaları), dizel yakıt boru hatları, muazzam sayıda hava kuvvetleri vb. kesinlikle meşru. Batı'ya karşı planlı bir saldırı yerine bu gerçekler başka nasıl açıklanabilir?

Tehlikede olan üne sahip bazı yüksek rütbeli tarihçilerin Suvorov'u kötülemesi, dahası, bir tezattır.

İnsanların Suvorov'un çalışmalarıyla ilgili temel sorununun Stalin'in Almanya'yı işgal etmeyi planladığı fikri olduğunu sanmıyorum, ancak olayın zaman çizelgesi, yine de Almanların bunu yaptıklarında gitmeleri için gerçek bir gerekçeye sahip değiller. deli". Almanların hazır olmadan fırlatması fikri IMO'nun çok geçerli bir fikri ve önlemek istedikleri Almanya'nın yaklaşan bir Sovyet işgali tehdidini (gerçek ya da değil) algılamadıkları sürece bunu neden yapsınlar? Okuduğum bir kaynakta, örneğin Almanların kışlık üniformalarını Sovyetlere,
Barbarosa operasyonunun başlangıcı. Rusya'da uzun süreli bir seferberlik yapmayı planlayan bir ordu bunu yapmazdı, kışlık giysilerini stoklarlardı ... Bu yüzden fırlatmaları aceleye geldi, muhtemelen başlangıçta 1942 baharına kadar planlanmamıştı (onlara hazırlık için daha fazla zaman ve daha fazla zaman veriyordu) tarlada kış vurana kadar).
Bob Redman
2016-07-27 04:49:27 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oldukça açık. 1941'in başlarında Stalin, belki de 1942'nin başlarında saldırı savaşına hazırlanıyordu, ancak Fransa'nın beklenmedik hızlı çöküşü zaman çizelgesini altüst etti. Dolayısıyla Stalin, Almanya için ancak bir tuzak kurabilir ve kıyma makinesine atacak kadar insanı olduğunu ve bir miktarın kalacağını umabilirdi.

İngilizce cevabını zaten eklediğinize göre, neden Almanca versiyonu ekleyesiniz? Gereksiz.
Britanya Savaşı, Barbarossa ile aynı zamanda gerçekleşmedi, Britanya Savaşı, Barbarossa'dan bir yıl önce, 1940'ta gerçekleşti. Ayrıca Hitler, Liberya'nın (Afrika'da) başkenti olan Monrovia'nın hiçbir bölümünü almadı; Sanırım Moldovia'yı kastediyor olmalısın ...
LongBeachCPA
2017-11-01 05:32:31 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Lukac'ın Hitler ve Churchill arasındaki 80 günlük zeka savaşını konu alan DUEL adlı kitabında, Hitler'in Sovyetler Birliği'ne saldırması için şu mantığı sunuyor: Stalin Baltıklara "itiyordu" ve bu, Hitler onlara vermiş olsa bile Hitler'i kızdırdı. müttefik olma anlaşmalarında Stalin'e. Ayrıca Stalin, Monrovia'dan payına düşenden "daha fazlasını" Güney'e götürdü.

Bu nedenle, Stalin vaat edilen kaynakları ve ekonomik desteği sağlama konusunda anlaşmanın sonuna kadar yaşama konusunda titiz davranmasına rağmen, Hitler, şu hesaplama: İngiltere'yi yenmek için kanallar arası bir saldırı yapmak yerine teslim olmalarına ihtiyacı vardı (donanması ona hava üstünlüğü olmadan yapılamayacağını söyledi). İngiltere, yardım için Stalin ve Roosevelt'e ricada bulunuyordu (Britanya, Hitler'in Stalin'e sunabileceğinden daha fazlasını sunabileceğini asla anlayamadı). Hitler, (Japonya ile düşmanlığı Japonları kontrol altında tutan) Rusya'ya saldırırsa, Japonya'nın Pasifik'e fırsatçı bir şekilde su basacağını ve ABD'nin ilk önceliği olan Pasifik için Japonya ile "çok meşgul" olacağını hesapladı. Ve, voila, Stalin hayatı için savaşırken İngiltere'ye yardım edemedi ve ABD birbirine bağlıydı ve Britanya'ya zamanında yardım etmek için "izolasyoncu" Kongresini aşmak için zamanı olmayacaktı.

Per Lukacs - Hitler deli değildi. Genelkurmay günlükleri, onun bir dahi olduğunu düşündüklerini destekliyor. Ayrıca, Rusya'ya saldırmak komünizme olan mutlak nefretini besledi. VE tabii ki muhtemelen Stalin'deki Megalomani'yi tanıyabilirdi. Sonunda Avrupa'nın hegemonyası için onunla savaşması gerekecekti. AYNI ANDA Hitler, İngiliz hava kuvvetlerini yok etmek amacıyla Britanya Savaşı'na girişti. İngilizleri teslim olmaya zorlamak için azami çaba. Doğrudan saldırı ve Rusya ve ABD'den tüm savaş yardımı umutlarının kaldırılması. Britanya'nın, Hitler tarafından tamamen fethedilen Batı Avrupa'yı geri alma umudu yoktu. Ne yazık ki, bu Avrupa'nın bölünmesine yol açtı. Müttefikler Batı Avrupa'yı geri aldılar, ancak Stalin'in Hitler'den topladığı ve Sovyetler tarafından işgal edilen hiçbir şey yoktu. Ergo, soğuk savaş. Kitap mükemmel, hatta şüpheli ve bu gönderiden çok daha ayrıntılı.



Bu Soru-Cevap, otomatik olarak İngilizce dilinden çevrilmiştir.Orijinal içerik, dağıtıldığı cc by-sa 3.0 lisansı için teşekkür ettiğimiz stackexchange'ta mevcuttur.
Loading...