Soru:
Artık animizm, Hitler'in yükselişinden kısmen sorumlu muydu?
msh210
2012-07-10 10:32:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Miller hiç düşünmemiş olsa da, bir zamanlar bu ve diğer çam ve kayın okyanuslarından eski Germen kabilelerinin Ren Nehri’ndeki Sezar tarafından kontrol edilmek üzere toplandığı yerdi. Daha sonra Hıristiyanlığa geçtiler, gün geçtikçe Barış Prensi 'ne sözde hizmet ettiler ve yalnızca eski güç, şehvet ve güç tanrılarının karanlık saatlerinde rüya gördüler. Bu eski atavizm, sonsuz ağaçları çığlık atan özel tanrıların karanlığında, Hitler'in sihirli bir dokunuşla tutuşturduğu ibadetti.

—Frederick Forsyth, The Odessa File (bölüm 17), 1972; hiperlinkler eklendi

Bu kelimenin tam anlamıyla doğru mu - Hıristiyanlığın yayılmasından önce kalan paganizm / animizm, Alman halkının Hitler'e olan duyarlılığından kısmen sorumluydu - yoksa biraz icat mı? Ya da belki ikisinin arasında bir yerde: belirtildiği gibi tam anlamıyla doğru değil, ama bir şekilde mecazi olarak doğru mu?

Odessa Dosyası bir tarih eseri değil, bir kurgu eseridir. Bir gazeteci tarafından yazılan bir gerilim. Soru hala geçerli, ancak tarihyazımının bir kısmı kaynak materyalin potansiyel önyargı için analiz edilmesidir. Romanda sunulan iddiaların okuyucunun atavistik dürtülerini eğlendirmek ve harekete geçirmek dışında herhangi bir amaca hizmet ettiği varsayılamaz.
Beş yanıtlar:
Joe
2012-07-10 11:11:08 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Hayır, artık paganizm, Hitler'in iktidara yükselmesinde bir faktör değildi.

Herkesin söyleyebileceği kadarıyla, yani. Bahsettiğiniz bu teori, Alman halkının Hristiyan olduğunu iddia ettiğini, ancak pagan tanrılara "karanlıkta" gizli tapınmayı uyguladığını varsayıyor. Hiç kimse hiçbir Alman'ın bir pagan tanrıya gizlice tapmadığını kanıtlayamaz.

Ancak şunu söyleyebiliriz: Hristiyanlık, Almanya'da, herhangi bir Hıristiyan ülkesinde olduğu kadar, pagan çağlarından sonra da sağlam bir şekilde yerleşmiştir. . Almanya'dan büyük Hıristiyan düşünürler (Martin Luther ve Dietrich Bonhoffer gibi) geldi. Nüfusun çoğunluğu, yüzyıllardır Hristiyanlığı açıkça uyguladı. Ve şimdi, devlet artık Hristiyanlık uygulamasına ihtiyaç duymadığından, yalnızca az sayıda Alman'ın bir tür Cermen pagan ayinlerini uyguladığını görüyoruz.

Güç ve iktidar her zaman insanlık için bir cazibe oluşturmuştur, hem eski zamanlarda hem de modern çağda. Hitler ve benzeri güç peşinde koşmadılar çünkü bazı eski ataları bunu yaptı - gücü kendi başlarına arzuladılar. Eski Cermen halkının görüntülerini kullanmak sadece bir destek, Nazi hareketinin teatrali. İnsanların ilgisini çeken şey, güçlü ve istikrarlı bir Alman devleti fikriydi.

+1 ve teşekkürler. "Eski Cermen halkının görüntülerini kullanmak sadece bir propaydı, Nazi hareketinin tiyatrosuydu" sözünüz, Forsyth'tan başladığım sözün bir temeli olduğunu ima ediyor (gerçekte değil, Nazi propagandasında da olsa), benim yapmadığım bir şey biliyorum ve bu kendi başına soruma cevap veriyor.
@msh210, Kullanıldığına sevindim.
Muhtemelen teori, Hıristiyanlık öncesi kültürün bazı unsurlarının hala gizlice pagan ayinlerini uyguladıklarından ziyade Alman Hıristiyanlığına veya dünya görüşüne dahil edildiğini ima ediyor?
İyi cevap. +1. Ancak, Hitler onu idam ettirdiği için Bonhoffer en iyi örnek olmayabilir.
@T.E.D., Bonhoffer, Almanya'nın güçlü Hıristiyan düşünürlere sahip olduğuna dair bir örnektir. Hitler'in bu tür düşünürlere karşı çıkması kimseyi şaşırtmamalı.
@Joe - Şey ... çoğunlukla onu öldürmeye çalışan insanlara karşıydı, ama senin noktanı alıyorum.
@T.E.D., Evet, bu insanları biraz tedirgin ediyor ...
Almanların "karanlıkta" pagan tanrılara taptıklarını iddia ettiklerini sanmıyorum, bunun yerine kültürlerinde güçlü bir pagan kalıntı unsuru olduğunu iddia ediyorlar. Daha net örnekler için, yaz ortasında fallik bir sembolün etrafında dans ettiğiniz İsveç'e bakın. Ama evet, bunun Hitler'in iktidara yükselmesi ile herhangi bir ilgisi olacağı açıkça tamamen saçmalıktır.
T.E.D.
2012-07-10 19:13:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kıta Almanya'sı aslında İngiltere'deki Anglosakson halklarla yaklaşık aynı zamanda Hıristiyanlığa dönüştü. Hıristiyanlığa önemli ölçüde sonradan gelenler sadece Kuzey ülkeleri ve bazı Doğu Avrupa ülkeleriydi.

Öyleyse, herhangi bir paganizm kalıntısı, daha fazla değilse de (İngilizce konuşan) yazarın kendi kültüründe var olma olasılığı daha yüksektir.

Genel olarak, alıntılanan pasajın tamamının bir girişim olduğunu düşünüyorum. savaş zamanı Almanya'sının daha itici eylemlerini yazarın kendi kültüründen uzaklaştırmak. Her şey yazarın kendi güvensizlikleriyle ilgili ve gerçek Alman kültürüyle hiçbir ilgisi yok.

Kendisi gibi zulüm işleyen bir kişi düşüncesi pek çok insanın başa çıkamayacağı bir şeydir, bu yüzden faili bir şekilde farklı kılmanın yollarını bulmaları gerekir. Gerçek şu ki, Almanları zulüm yapma olasılığını tipik orta Amerikalı, Afrikalı, Asyalı 'dan daha fazla kılan özel bir şey yok. Güneydoğu Asya veya herhangi biri. Hepimiz aynı türüz ve hepimiz içimizde var.

Not, son paragrafta bahsedilen konuya iyi bir referans, James Waller'in yazdığı Becoming Evil: How Ordinary People Commit Genocide and Kitle Katliamı'dır. http://www.amazon.com/Becoming-Evil-Ordinary-Genocide-Killing/dp/0195148681. Çok zor bir okuma olduğu konusunda sizi uyaracağım
mart
2016-05-17 12:42:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Bu, kelimenin tam anlamıyla doğru mu - Hıristiyanlığın yayılmasından önce kalan paganizm / animizm, Alman halkının Hitler'e olan duyarlılığından kısmen sorumluydu - yoksa biraz icat mı?

Hayır, gerçek paganizm vardı ya da hiç yok, kalıntı olarak Hıristiyanlık öncesi inanç sistemleri ile modern paganlar arasında bir miktar kesintisiz süreklilik olduğunu kastediyorsanız

Ya da belki ikisinin arasında bir yerde: ifade edildiği gibi kelimenin tam anlamıyla doğru değil ama bir şekilde mecazi olarak doğru mu?

Bunun gibi bir şey: 19. yüzyılda Romatizm, Hıristiyanlık öncesi kültürü romatizan güçlü bir çizgiye sahipti. Bu, saf Alman halkı üzerinde kötü, aşındırıcı bir etki olarak görüldüğü ve yahudilerle ilişkilendirildiği ilerlemenin ve liberalizmin daha sonraki antisemitizm ile bağlantılıdır. Bu, antisemit çalışmasında bulunan 'The Protocols of the Elders of Zion' da bulunan hırsızlık türüdür. Şimdiye kadar yalnızca Alman olgusundan bahsetmiyoruz.

19. yüzyılın sonlarından itibaren Germanenorden em gibi birkaç okültist aşırı sağ kuruluşunuz vardı > ve devamı, Thule Gesellschaft (ikincisi, gamalı haç gibi, daha sonra naziler tarafından kullanılacak bazı semboller kullandı).

Önemli olan, bu grupların ve diğer okültistlerin pagan gelenekleriyle doğrudan bir bağlarının olmamasıdır. Bunun yerine, Hıristiyan eğitimi alan insanlara (çoğunlukla) iyi geliriz. Batı toplumlarının gelişiminden ve idealize edilmiş bir geçmişe bakma biçiminden bir şekilde rahatsızlar.

Bu tür bir anti-modern düşünce tarzı, pagan veya sözde pagan düzyazı ile kaplanmış olsa da, nazizmin bir parçasıydı (ve öyledir). ve diğer faşizmler, benzer çizgilerde önde gelen bir düşünür için Julio Evola'ya bakın), Hitler'in iktidara yükselişini buna atfetmek yanlış olur. Bu tür bir sözde paganizm her zaman uç bir fenomendi.

KorvinStarmast
2016-05-18 00:44:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kısmen Sorumlu mu? Düzinelerce diğer sosyal, kültürel, ekonomik ve politik faktörden daha fazla "sorumlu" değil

Forsythe'nin yazılı olduğu iddia, sanatsal ruhsatın bir parçası olsa da, Hıristiyanlık öncesi sembolizm ile Richard Wagner'in Der_Ring_des_Nibelungen gibi Hıristiyanlık öncesi Alman efsanelerini içeren operaları gibi kültürel simgelere yansıdı.

Kültürel milliyetçilik, önceki yüzyılda Alman İmparatorluğu'nun (Bismarck ve Kaisers) kuruluşunda bir etken olmuştu. Hitler yeni bir şey yapmıyordu, Hitler'in uzun ömürlü bir Reich kurmaya çalışmasından yaklaşık yarım asır önce Bismarck'ın başardığı şeyi temel alıyordu. Kültürel milliyetçilik, politik amaçlarla kullandığı birçok temadan biriydi.

... erken aşamada kültür milliyetçileri, halklarının kültürel deneyimlerinin önemini tartışmak için geleneksel kültürel hikayeleri kurtarmak veya yeniden icat etmek için çalıştı . Daha sonra bu birleşik kanonu (yerleşik bir geçmiş), birleşik bir ulus (önerilen bir gelecek) oluşturmak için halklarını (aktivist bir hediye) bir araya getirmek için bir nokta olarak kullandılar. Bu kalıbı Wagner'de de görüyoruz.

Hitler ve partisi (diğer şeylerin yanı sıra) Almanya'yı kendi siyasi yönüne alma çabalarında milliyetçiliğe başvurdu. FWIW, Wagner'in mirası, kısmen Hitler ve Üçüncü Reich'le de ilişkilendirilen milliyetçilik ve anti-Semitizm ile olan bir ilişki nedeniyle, yüzyılın son yarısında kesinlikle ateş altında kaldı.

Sorunuz, kişinin o roman yayınlandığı andaki sosyal bağlamı dikkate alması gerektiğini gösteriyor.

Odessa Dosyası yayınlandıktan kısa bir süre sonra okudum. (1970'lerin başı) O sırada Arjantin, Brezilya ve başka yerlere kaçan Nazilerin bazılarının avı Batı bağlamında canlıydı. Ayrıca çeşitli SS veya diğer türler bulunduğundan haberlerde de yer aldı.

Bu, II. Dünya Savaşı filmlerinin hâlâ çok popüler olduğu bir dönemdi ( En Uzun Gün , Rommel'e Baskın , Kirli Düzine , Brezilya'dan Oğlanlar , romanın piyasaya sürülmesine kadar çağdaş filmlerdi). Nazi, hem filmde hem de edebiyatta standart bir kinayedir. (Robert Ludlum, kitaplarında kötü adamlar veya kötü gölge kötü adamlar olarak birkaç Naziyi de o dönemde popüler olarak gösterdi).

Fortsythe'nin kitabının yayınlanma zamanı göz önüne alındığında, onun bu sembolizmi - Hristiyanlık öncesi Cermen Volk ve onların efsaneleri / paganizminden - bahsetmesi şaşırtıcı değil. Üçüncü Reich'in kurgusal tedavileri için o zaman ve mekandaki gidişat için eşitti. Kitabın ve sonraki filmin satışı göz önüne alındığında, Forsythe ve diğerleri tarafından kullanılan başarılı bir formülün parçasıydı.

Evet. Ulusal ön tarihlerin modern ulusların karakteriyle hiçbir ilgisi yoktur. Bununla birlikte, tarih öncesi unsurların on dokuzuncu yüzyıl ulusal tahayyülleri belki de ulusal ruhlara gömüldü. İngilizler (veya Amerikalılar) Magna Carta hakkında konuştuğunda, asıl on üçüncü yüzyıl tarihi olayından çok on dokuzuncu yüzyıl hayali bir Magna Carta hakkındadır. Aynı şekilde, 20. yüzyıl Almanlarının kökenleri, tarih öncesi kartalların görüntüleri vb. Tarafından desteklenmesine rağmen, ülkenin tamamlanmamış on dokuzuncu yüzyıl birleşmesinde daha fazla görülebilir. (Devam)
Ve anti-Semitizme gelince, "içerideki bir düşman" ın (Reichsfiend) tanımlanmasının Bismarkçı bir miras olduğu unutulmamalıdır - diğerlerinin yanı sıra Kulturkampf'ta Roma Katoliklerine karşı bulunmuştur.
@WS2 Ulusal mitin gücünü (her ne ise) küçümsemiyorum. Kosova örneğine bakın, Magna Carta hakkında iyi alıntı yaptığınız noktanın aynı temadaki başka bir varyasyonudur. Sebep ve sonucu en basit terimlerle sınıflandırmaya çalışmak herhangi birimiz için kolay olsa da, gerçek kültür, gerçek tarih ve gerçek insanlar bundan biraz daha karmaşıktır. İndirgemecilik (kısmen) satar çünkü okuyucudan çok fazla şey talep etmez. Forsythe'ın atışı bir formüle uyuyor. Antisemitizm, birkaç yüzyıldır Almanya'da dolaşan Mainz / 1. Haçlı Seferi dönemi bunlardan sadece bir tanesidir.
Anti-Semitizm, Avrupa'da yüzyıllardır varlığını sürdürdü. Benim tek noktam, modern endüstriyel bir devlet bağlamında "içeride bir düşman" (* Reichsfiend *) fikrinin özellikle geliştirilmiş ve kökeni on dokuzuncu yüzyıl Almanya'sında ortaya çıkmış olmasıdır. Bu, Napolyon Avrupa'sından doğan veya var olan bir şey değildi. Ulusal mitler için Hobsbawm & Ranger'daki Eric Hobsbawm * Geleneğin Buluşu * çok yararlıdır.
liftarn
2019-06-17 12:15:09 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Bunun tersinin doğru olacağını söyleyebilirim. Alman anti-Semitizmi, sağlam bir şekilde eski güzel Hıristiyan anti-Semitizmine dayanıyordu. Alman anti-Semitizmini özel kılan şey, Hıristiyanlığa geçenleri de hedef almasıydı, ancak bunu yalnızca sözde olduklarını ve hala Yahudi olduklarını iddia ederek yaptı.



Bu Soru-Cevap, otomatik olarak İngilizce dilinden çevrilmiştir.Orijinal içerik, dağıtıldığı cc by-sa 3.0 lisansı için teşekkür ettiğimiz stackexchange'ta mevcuttur.
Loading...